עברית דיאספורית. שיחה עם טל חבר-חיבובסקי

ב-15.10.2012 ראיינתי את טל חבר-חיבובסקי, שמייסד בברלין "כתב-עת עברי-דיאספורי" בשם "מכאן ואילך". "מטרתו של כתב-העת,” הוא כותב על הפרוייקט בעמוד הפייסבוק, "היא לתת במה תרבותית-ספרותית לעברית לא-ריבונית ולא-הגמונית, המשוחררת מכבלי הלאום והטריטוריה."

ניסיתי להבין למה מתכוון חבר-חיבובסקי בדברו על עברית דיאספורית/ גלותית, ומה מניע אותו בייסדו את כתב העת. את הראיון קיימנו בגרמניה, בצ'אט: אני ממשכני בפרנקפורט וטל חבר-חיבובסקי מברלין – עיר-מעוזו של כתב העת המתבשל.

את מי היית מדמיין בתור הקורא האידאלי של כתב העת?

אם אתה שואל מי הוא הקורא של כתב העת שעומד לנגד עיני, אז זה אני. אני מקווה ליצור בכתב-העת הזה סביבה לשונית שבתוכה ארגיש שייך מבלי להרגיש שולט. הפרוייקט התחיל מהתחושה שאין לי מספיק עברית לקרוא שמדברת אלי באופן שלא מעמיד את החיים שלי כאן בסימן שאלה. ‫אני צמא לסוג מסויים של כתיבה שמאד קשה לי למצוא, כתיבה דיאספורית.

באיזה מקומות אתה מוצא את סוג הכתיבה הזה – "כתיבה דיאספורית" – אליו אתה צמא?

בטקסים מלפני מאה שנה ויותר. או ‫אצל דוד פוגל למשל.

ובדברים שנכתבים כיום?

כיום? כמעט בשום מקום. אני מוצא את הכתיבה הזאת בכל פעם שסופר שולח לי סיפור או מאמר מברלין, מפריז, מוורשה או מניו-יורק. אני קורא את הטקסטים האלה ונהנה, כי אני מרגיש שהטקסטים האלה מדברים אלי, שהם מקיימים סוג של עברית שאני יכול להרגיש בנוח איתה.

 איך היית מאפיין את העברית הזו? ‫יש משהו משותף לעברית מברלין-פריז-ורשה-ניו-יורק, שהוא בהכרח שונה מזו מישראל?

זאת ‫עברית לא-ריבונית, קודם כל. עברית שנכתבת ממקום לא-ריבוני, כלומר ממקום שבו העברית אינה השפה של השוטרים, של הפקידים, של הטלוויזיה הממלכתית. אבל עברית דיאספורית אינה רק עברית שנכתבת בדיאספורה. זאת עברית שהטון שלה, שנקודת המבט שלה היא נקודת מבט שאינה מתיימרת לשלטון או לבעלות על הטריטוריה.

קשה מאד לזקק בשפה שלנו עברית כזאת, במקרים רבים זה ממש בלתי אפשרי. לנסות "לחזור" לעברית של לפני מאה שנה או יותר זה משהו בלתי אפשרי וגם לא פרוייקט שמעניין אותי. ‫השאלה ש"מכאן ואילך" שואל היא איזו עברית יכולה להיווצר עכשיו בדיאספורה, בהתחשב במקום שלה כאן ועכשיו.

‫נשמע ש"מכאן ואילך" מתחיל משאלה.‫ הפרוייקט נשמע כמו ניסוי חברתי,‫ או ניסוי לשוני.

כן, אפשר לומר. אבל "ניסוי" לא במובן של בדיקה, אלא במובן של נסיון לשנות משהו במציאות.

איזה שינוי במציאות היית שמח לראות את "מכאן ואילך" מחולל?

אני מדבר על שינוי בשפה, כלומר בתודעה, זאת מבחינתי נקודת המוצא של המציאות. אבל שמע, זאת רק דעתי. מצטרפים לכתב-העת הזה אנשים עם רעיונות אחרים וכיוונים אחרים. וזה חשוב מאד. הדעות שלי על כל נושא ונושא הן פחות חשובות כאן. מה שחשוב זה הפרוייקט ומה שהוא מסוגל לאפשר.

אני אוהב להציג את "מכאן ואילך" כפרוייקט שמבקש לפתוח כאן מחדש את העברית למשא ומתן. על מה אפשר לכתוב בעברית? מה המשמעות של מילים כמו “כאן,” "הארץ," "העיר," וכד'?‫

עברית היתה מעולם ומתמיד שפה בשינוי, במשא ומתן. נהוג לחשוב שעברית היתה שפתם של הציונים בעוד שיידיש היתה שפתו של הבונד. התמונה מורכבת יותר, ויש לה היסטוריה ארוכה יותר. הדיבור והכתיבה בעברית תמיד היו, לפחות בשלוש-מאות השנים האחרונות, בלב השיח היהודי כאן. תנועת החסידות במזרח אירופה עשתה שימוש אחד בעברית, ותנועת ההשכלה בגרמניה, בגאליציה וברוסיה עשתה בה שימוש אחר. המשא ומתן הזה התקיים כאן, למשל, כשמשכילי אשכנז שאלו לפני שלוש-מאות שנה האם מותר ואיך צריך להכניס מילים לועזיות לתוך עברית.

גם בשנות העשרים והשלושים של המאה שעברה היו עוד הבראיסטים, כלומר אנשי-רוח שדגלו בחשיבותה של העברית ועסקו במחקרה, שלא האמינו שהעברית צריכה להיסגר בגבולותיה של ארץ אחת. שמעון ראבידוביץ היה הבולט שבהם.

‫אתה מבין, עברית היתה שפה חיה – לפחות בקרב אנשי-ספר – במשך מאות שנים באירופה. היא היתה שפת מיעוט, שפת השכלה, במגע מתמיד עם שפות אחרות, שפה בנדידה. עברית היתה lingua franca של יהודים, ושפה שנוצרים למדו מסיבות שונות. זאת היתה שפה מאד מעניינת ופתוחה. שפה שכתבו בה על דת, על פילוסופיה, היסטוריה, מדע וגם הרבה ספרות יפה. היא היתה מפוזרת ומבוזרת, שפה לא ריבונית. אני מקווה קצת לחזור לשם, לאופציות היסטוריות שנגדעו. לא מתוך איזו "פטריוטיות" לשפה, אלא משום שזאת שפתי ואני רוצה להרגיש כאן בנוח איתה.

חשוב לי מאד להדגיש שאין לי שמץ של קנאות ביחס לעברית. אילו יכולתי לבחור את שפת אימי אולי דווקא הייתי בוחר בשפה כמו יידיש, שפתו של מיעוט נודד ומפוזר, שפה ללא טריטוריה אבל עם מטען תרבותי-ספרותי אדיר.

אני מקים כתב-עת עברי-דיאספורי לא בגלל שאני מאמין שראוי שתהיה לעברית נוכחות חזקה או מוגברת בדיאספורה. זה לא העניין. אני עושה את זה משום שעברית היא השפה שלי וחשוב לי לעשות איתה משהו כאן, במקום שבו אני נמצא. נולדתי לתוכה, ובמידה מסויימת אני כלוא בה, והיא כלואה בי. הפרוייקט הזה הוא הדרך שלי אולי גם לא לריב איתה כל-כך, או לפחות לריב איתה באופן יצירתי יותר.

אני אומר את זה כדי להסתייג מרבים מאלה שדגלו ונאבקו למען העברית בעבר. גם ההשכלה וגם הציונות רצו להנהיג את העברית בקרב היהודים באירופה כדי "לרפא" אותם מהיידיש. אני לא מאמץ את העמדה הזאת. אני מעריך ומכבד את היידיש בתור שפה באמת ללא ריבונות. העברית הדיאספורית, מבחינתי, צריכה לראות את עצמה בתור שפה-אחות של היידיש, של הלדינו, של שפות מיעוטים בכלל.

"המשא ומתן הזה התקיים כאן, למשל, כשמשכילי אשכנז שאלו האם מותר ואיך צריך להכניס מילים לועזיות לתוך עברית" ומן הסתם מתעסקים בשאלות האלו גם בגופים שונים של רגולציית-שפה בישראל. מה אתה חושב לגבי האם מותר ואיך צריך להכניס מילים לועזיות לתוך העברית?

‫הנה לך דוגמה יפה לקשר בין ריבונות ושפה. מילים זרות נכנסות ונכנסו לתוך כל שפה כל הזמן. רגולציה מגבוה מתאפשרת רק מתוך עמדה של כוח. אבל "מכאן ואילך" לא בא לבקר את זה או לחשוף את זה, אלא להציע במה שבה העברית יכולה להיפתח מחדש כלפי שפות אחרות שהיא באה איתן במגע בדיאספורה. צריך לזכור שעברית היתה מצויה במשך אלפי שנים בקונטקסט רב-לשוני, כלומר שפה שהדוברים או הכותבים שלה ידעו בדרך-כלל שתיים-שלוש שפות נוספות.

‫מה הקריטריונים שלך בבואך לבחור טקסט לכתב העת?

כמובן שהטקסטים צריכים להיות טובים, כלומר מעניינים, כתובים היטב וכו'. מעבר לכך, נקודת המבט של הכתיבה, כאמור, צריכה להיות דיאספורית. הכוונה לטון הכתיבה, להתייחסויות התרבותיות, לאוצר המילים, וכמובן לנושא הכתיבה.

מה הוא מבחינתך טון כתיבה דיאספורי?

‫זו שאלה מאד קשה. ויכול להיות שהתשובה תבוא עם הזמן. אולי בכלל אין כזה דבר? זה אחד הדברים שאני מקווה לברר בכתב-העת. קל לי יותר לומר מהו טון כתיבה לא-דיאספורי, כלומר מה היא כתיבה ריבונית, הגמונית, כתיבה שיוצאת מתוך או נכתבת עבור המקום שבו היא שפת השלטון, השפה הדומיננטית.

‫נדמה שאם נסתכל על נושאי הכתיבה או העניין של דוברי עברית דיאספורים, מדינת ישראל תמיד תהיה סוג של מרכז מקשר ביניהם. לבקש מכותבי עברית לוותר על הרפרנס התמידי לישראל זה גם סוג הפעלת כוח, הלא כן?

 ‫אתה צודק. אי אפשר להתעלם מהקיום של מדינת ישראל.

אתה מבין את השאלה שלי? הקריאה לכתיבה דיאספורית כפי שאתה מציג אותה, מעטו של דובר עברית, היא עצמה בקשה מהכותב להטיל מגבלות על הכתיבה שלו.

נכון. אני מודע לזה.

הקריאה לכתיבה דיאספורית, נדמה לי, היא קריאה לעשות מניפולציה מסויימת על השפה ועל העצמי. להיות במצב תודעה מסויים, להיות מודעים לרגעים בהם אומרים "בארץ", "כאן" וכו'.

כן. פעם היתה עברית באירופה שעבורה "הארץ" היתה מילה יחסית שתלויה במקומו של הכותב. אם תקרא עיתונות עברית מלפני מאה-מאתיים שנה תוכל לראות שכשעיתון יוצא ברוסיה, המשמעות של המילה "הארץ" היא ארץ רוסיה, ו"חדשות מחוץ לארץ" הן חדשות מאוסטריה, מגרמניה, מצרפת וכו'. ‫הייתי שמח לחזור לשימוש הזה.

חזור חזור.

‫הקודים הטריטוריאליים שנטבעו בתוך העברית שבה אני ואתה מדברים נוצרו גם כן בתנאים של הפעלת כוח. הדרישה שעברית תהיה השפה הבלעדית בחוגים מסויימים היתה דרישה קשה מאד, אגרסיבית. בשביל לעשות מהלך חדש בעברית הדיאספורית צריך ליצור עירנות לשפה שבה אנחנו משתמשים. מודעות כזאת, במידה מסויימת, היא צנזורה-עצמית. לא יהיה כאן מי שיאכוף את זה, זאת הצעה.

‫אני רוצה לברר האם באמת נצליח לכתוב עברית שלא זקוקה כל הזמן למרכז שבו היא השפה השולטת.

שים לב, אני לא רוצה להשוות את העברית למעמד של צרפתית, אנגלית או ערבית כשפות שיש להן דיאספורה אדירה. אני רוצה ליצור עברית שמסירה מעליה את הלאומיות וחוזרת למעמד שהיה לה פעם, לפני שהוצמדה לה מדינה.

בתוך עורך אתה מתפקד בתור משטרת השפה או האקדמיה ללשון, שאוכפת את אותה צנזורה שאתה מציע, ולו בגבולות כתב העת.

‫הנה, אתה רואה מה קורה בשיחה בינינו? אנחנו נכנסים לויכוח, או באמת למשא ומתן. אני מציע שהמילה "הארץ," כאן, תהיה גרמניה, ואתה קורא לי שוטר-מצנזר. אז זה הדיון שהייתי שמח שיתקיים בכתב העת וסביבו. זאת בדיוק הכוונה שלי. חשוב לי שהדברים לא יהיו מובנים מאליהם, שאפשר יהיה לדון בהם.

הייתי רוצה שהעברית שלי ושלך תהיה פחות משהו שאנחנו מיבאים לכאן מארץ אחרת ויותר מה שאנחנו מייצרים כאן. אני צופה שבמוקדם או במאוחר יתעוררו כאן מאבקים מהסוג הזה. האשמות בצנזורה, כעסים על תקינות פוליטית וכו'. הדיונים האלה כבר מתקיימים במעגלים שאני מסתובב בהם, אבל הם עוד בעל-פה. כתב-עת הוא כלי שדרכו אפשר להעלות את הדיון הזה לרמה של דיון רחב יותר ואינטלקטואלי יותר. מה יקרה אם תפרסם בכתב-העת סיפור או מאמר ובמקום המילים "רחוב" ו"רכבת תחתית" תכתוב "שטראסע" ו"או-באהן" ואז קורא בלונדון יכתוב מכתב זועם למערכת שהוא לא הצליח להבין את הסיפור, או שהיה צריך לקרוא אותו עם מילון? אני חושב שזה יהיה מעניין, שיכול להיווצר כאן דיון באמת מעניין. כל שיח מאפיין את הזירה שבה הוא מתקיים. לי חשוב להרגיש שלעברית שאני שומע ומשמיע בסביבתי יש רפרנס מקומי.

מתי אתה מעריך שיצא הגליון הראשון?‫איזו תדירות את צופה או מתכנן ליציאת הגליונות?

אני מאד מקווה שבינואר. התדירות תלויה ברמת ההיענות. ארבעה עד שישה גליונות בשנה אני מקווה.

הכי בהצלחה. איך אתה חושב לממן את כתב העת, או איזה אירגונים אתה חושב שישתפו פעולה או כבר משתפים?

כרגע אין מימון והעבודה בהתנדבות. אני לא אוהב את זה, חשוב לי לשלם לכותבים ולמעצבים. ‫נמצא מימון בהמשך.

אפרופו מעצבים, מי אחראי על הלוגו בעמוד הפייסבוק של כתב העת?

‫העיצוב הנוכחי הוא שלי.

הוא מקסים. איך עשית אותו?

הכיתוב של הלוגו מבוסס על צורת האות שהיתה נהוגה בוילנה, אחד ממרכזי הדפוס העברי והיידי החשובים לפחות עד המאה העשרים. ‫הציטוט המשנאי "הקורא מכאן ואילך לא הפסיד", מעובד מתוך "כתב יד קאופמן," כתב יד איטלקי של המשנה בערך מהמאה ה-12. ‫האלמנט הגראפי המסולסל שבלוגו לקוח מהעיתון העברי "המליץ" שיצא לאור ברוסיה מאמצע המאה התשע-עשרה.

מי כרגע במערכת כתב העת? יש לך שותפים?

יש הרבה שותפים. כותבים, עורכים, מעצבים, אמנים. ‫אני גם מחפש שותפים נוספים שרוצים לקחת חלק כזה או אחר בפרוייקט. זה מאד פתוח בשלב זה. כל מי שבא עכשיו משפיע מאד על התחום שלו לפי מה שנראה לו.

מי אתה מאמין שיהיה בפועל קהל היעד של כתב העת?

זאת שאלה שמעניינת גם אותי. מאז שפרסמתי את העמוד של "מכאן ואילך" בפייסבוק אני מקבל בדואר בערך כל עשר דקות הודעה שמישהו עשה "like" לעמוד. אני מסתכל פה ושם לראות מי זה. אני רואה הרבה מאד אמנים, לא מעט אנשים שכותבים, כמובן אקדמאים וסטודנטים – בעיקר במדעי הרוח – מברלין, מאירופה בכלל, מישראל, מארצות הברית. אני לא יודע אם זה גם יהיה הקהל שיקרא את כתב-העת בסוף. מתוך קבוצת האנשים שנפגשתי איתם לדון בכתב העת, רובם מברלין, אחר-כך פריז, ואז ארצות-הברית. אולי כשאסע לעשות פגישות בלונדון הרשימה תראה אחרת. נחיה ונראה. יכול להיות שהכותבים יהיו ממקום אחד והקוראים ממקומות אחרים.

הנה, בעודנו מדברים לחצה "like" אקדמאית ואקטיביסטית קוראת-עברית מווינה שכבר שלחה לי לפני יותר משנה כתבה על איסלמופוביה ואנטישמיות באוסטריה.

‫   *   *   *

כתובת האימייל של כתב-העת "מכאן ואילך" למשלח כתבי יד וכו': mikanve.berlin@gmail.com

דף הפייסבוק: https://www.facebook.com/mikanve

  • * ********* השואל החביב גאה להודיע שהשקת כתב העת תתקיים בברלין ב-7 ביולי 2016 בשעה 19:00 בב"בוכבונד":
  • buch|bund Sanderstr. 8, 12047 Berlin, Germany
  • ללאירוע בפייסבוק: https://www.facebook.com/search/top/?q=%D7%9E%D7%9B%D7%90%D7%9F%20%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9C%D7%9A&filters_rp_author=stories-feed
  • *******
פוסט זה פורסם בקטגוריה כללי, עם התגים , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s